#58 Antoine Bordes · Protéger nos démocraties

Thomas Gauthier

Bonjour Antoine.

Antoine Bordes

Bonjour.

Thomas Gauthier

Alors ça y est, tu es face à l’oracle.

Antoine Bordes

Quelle question lui poses-tu ? Oui, la question que j’aimerais lui poser, ce serait comment l’Europe… et les démocraties européennes peuvent faire pour maintenir et garder leur souveraineté et leurs principes en 2030, 2040, 2050 ?

Si c’est un oracle, il peut voir plus loin que je peux voir. Je pense que cette question, elle est vraiment très très importante pour moi personnellement, mais aussi pour la trajectoire qu’on a, puisqu’en fait, derrière ça se cachent aussi quels sont tous les efforts et tous les investissements et toutes les décisions qu’on doit prendre pour justement… se permettre de maintenir, de, si possible, solidifier le socle démocratique, en particulier de l’Europe.

Je pense que c’est cette question que je poserai, puisque derrière ça, évidemment, je travaille chez Helsing, une entreprise européenne de défense. Et derrière ça, pour nous, il y a cette ambition d’être capable de proposer et de fournir des outils. et des moyens pour affirmer la puissance européenne et surtout pour être capable de pouvoir être autodépendant et suffisant sur ces questions d’autonomie stratégique.

Et je pense que notre vision, c’est que c’est le socle le plus important pour après construire le reste en termes d’autonomie énergétique, autonomie environnementale et aussi des pouvoirs politiques et influences politiques mondiales. Voilà, donc c’est cette question que j’adorerais poser et potentiellement avoir une réponse.

Thomas Gauthier

Bon, on va imaginer que cet oracle te pose à son tour quelques questions. Il aimerait notamment que tu lui précises de ton point de vue, sans être un chercheur en sciences politiques, tu n’as pas cette casquette-là, qu’est-ce qu’une démocratie ?

Je vais préciser ma question du point de vue de ta société, qui s’engage ou ne s’engage pas dans des relations partenariales. qui choisit ou non d’accepter une relation contractuelle avec un État, avec un client, vous devez avoir d’une certaine manière votre propre définition, votre propre qualification d’une démocratie. Est-ce que, sans trahir un secret, tu peux nous dire ce qu’est, toi, pour vous, une démocratie ?

Antoine Bordes

Oui, alors c’est une question qui est extrêmement importante pour notre entreprise, effectivement, dont la devise est l’intelligence artificielle pour protéger les démocraties. Donc c’est vraiment très important pour nous d’avoir cette définition Et pour décevoir l’oracle en fait On n’a pas une définition en une ligne Et en fait c’est ce qu’on explique beaucoup aussi à nos employés Et quand on discute, même quand on recrute des employés Puisqu’ils viennent aussi beaucoup pour la mission Mais on aborde cette question de façon très ouverte en interne Donc la manière dont on l’aborde C’est plutôt vis-à-vis déjà de facteurs extérieurs donc il y a plusieurs… facteurs et des démocratiques index qui sont faits par des NGOs et par des organisations.

Donc on en sélectionne un certain nombre qu’on va croiser et qu’on va recouper, qui nous donne des avis qui sont… qu’on considère d’autorité sur, en fait, je dirais, la vitalité démocratique de certains pays. Donc ça, c’est le premier point.

Ce qui fait qu’en fait, on va avoir en gros trois catégories de pays. Des pays qui sont très verts, très démocratiques.

Des pays qui sont plutôt rouges, autocratiques et sans équivoque. Mais après, il y a beaucoup…

Ce qui est compliqué avec cette question, c’est qu’il y a beaucoup de pays qui sont en fait dans la zone entre les deux. C’est-à-dire qui ont des principes démocratiques en termes d’élections libres, en termes de presse libre, mais qui, dans les faits, sont potentiellement peut-être un petit peu détournés de ça, et au contraire d’autres pays qui viennent de régimes plutôt autocratiques, mais qui sont dans une trajectoire ascendante vis-à-vis, encore une fois, liberté de la presse, opposants politiques, pluralisme des élections.

Et donc en fait, cette question-là, quand on va en parler avec nos employés en interne, on va essayer d’expliquer, on va aussi travailler sur cette complexité, et de le faire de façon assez ouverte aussi, pour ne pas être vraiment… Le pire, c’est de dire c’est blanc ou c’est noir, c’est démocratique ou ça ne l’est pas.

Je pense que ce n’est pas la bonne réponse. La manière dont on l’aborde dans l’entreprise aussi, c’est qu’en fait, on va faire des workshops, des ateliers éthiques avec les employés, justement pour creuser avec eux, qui ne sont pas non plus des chercheurs en sciences politiques, la plupart.

Ces questions-là, prendre les points de vue, informer les décisions de l’entreprise et essayer aussi de voir un peu le ressenti des employés vis-à-vis de ça. Donc, c’est à peu près la manière dont on l’aborde.

Et après… On peut regarder, mais les critères qui servent dans ces index de démocratie dont on sert au début, c’est ce que j’ai un peu dit, c’est est-ce qu’une élection peut changer le gouvernement ?

Est-ce que la presse est libre ? Est-ce qu’il y a un pluripartisme ?

Est-ce que les opposants politiques peuvent exprimer leur voix ? Ou est-ce qu’ils sont emprisonnés ?

Thomas Gauthier

Il y a une autre notion que tu as abordée, tu as parlé d’autonomie. Tu as expliqué, je crois, qu’il existe finalement plusieurs formes d’autonomie. l’autonomie de défense, l’autonomie énergétique et probablement bien d’autres.

Dans le domaine plus particulier de tes activités et celle de ta société, comment est-ce que l’on évalue, je dirais, le niveau d’autonomie technique que l’on propose à ses clients par rapport aux dépendances que l’on va finalement, dans certains cas, imposer à ses clients ? Comment tu situes le curseur ?

Comment ça se passe pour un scientifique ? pour un chercheur comme toi, comprendre où est le point entre l’autonomie et la dépendance.

Antoine Bordes

Oui, en fait, c’est une question hyper importante et je pense qu’elle est hyper importante même d’un point de vue encore plus général. C’est-à-dire qu’en fait, si je reviens à la question originale que je voulais poser à l’oracle sur la manière pour l’Europe potentiellement d’être capable de protéger son système et potentiellement de se défendre, en fait, il y a un point, il y a un mur qu’on a en face de nous.

C’est le mur démographique et je dirais même le mur culturel. C’est-à-dire qu’en fait, on ne peut pas considérer qu’on va pouvoir lever, s’il le fallait, des armées qui, au niveau nombre et quantité d’hommes et de femmes, peuvent rivaliser avec les armées les plus puissantes et les plus nombreuses du monde, en particulier à l’est de l’Europe. Ça ne tient pas, ça ne tient pas parce que la démographie ne nous y aide pas et ça ne tient pas aussi parce que culturellement, on n’est pas prêt. vraiment pas, en particulier plus envers l’ouest de l’Europe, parce que l’Europe est un pluralisme là-dessus, mais on n’est pas prêts non plus à envoyer tous nos enfants sur les drapeaux, c’est pas comme ça qu’on est.

Donc en fait, la contrainte que ça impose, c’est-à-dire que si on veut être capable de repousser un choc, ou je dirais, ce qu’on cherche à faire à Helsing en général, c’est plutôt de décourager potentiellement des agressions. Tout l’enjeu, c’est de s’équiper pour qu’en fait… une agression devienne vraiment impossible ou complètement irrationnelle.

Et donc en fait, elle ne se passe pas, ce qui est un peu le principe d’équilibre stratégique en général. Dans ce cadre-là, et je vais venir à votre question, dans ce cadre-là, le point, c’est justement l’autonomie des systèmes.

L’autonomie des systèmes, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’en fait, la manière dont la guerre se développe depuis les… trois, cinq dernières années, mais surtout depuis les quatre dernières années et la guerre en Ukraine, c’est qu’en fait, on voit l’arrivée de beaucoup de nouveaux systèmes. On parle beaucoup de la guerre des drones, mais en fait, c’est même plus général que ça.

Des nouveaux systèmes qui sont robotiques, pas forcément très, très perfectionnés par rapport à ceux avec qui on avait l’habitude de travailler. Par contre, qu’on peut produire en grande quantité.

On parle de masse à bas coût en général, puisqu’ils peuvent en produire beaucoup et ils sont beaucoup moins chers que ce qu’on avait avant. L’enjeu avec ces systèmes-là, c’est que si jamais on ne leur donne pas des capacités d’autonomie… ils sont quasiment inertes.

Si je prends l’exemple des drones, avec tous les brouillages qu’il y a sur le champ de bataille, sans la capacité d’autonomie, et je vais donner un exemple très précis, le drone ne sert à rien. Le brouillage, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’un drone n’a pas accès aux satellites pour se repérer, et très potentiellement, dans la dernière zone, la zone la plus critique d’intervention, n’a pas accès à la liaison radio pour voir les images du drone.

Si on n’a pas accès à ça, un pilote ne peut pas se localiser Merci. vis-à-vis, et quand on parle de drones qui font plusieurs centaines de kilomètres, ou centaines beaucoup, plusieurs dizaines de kilomètres sur le front, c’est quand même très compliqué de se repérer juste avec des symboles. Donc là, l’IA peut apporter de l’aide, mais il faut de l’IA embarquée sur le drone, qui est capable de dire, en fait, je suis là alors que je n’ai pas accès au GPS.

Et deuxième point, c’est d’être capable, quand on a le brouillage à la fin, d’être capable d’effectuer la mission même si on perd la liaison radio. Je prends cet exemple très concret parce qu’en fait, si jamais on enlève ces briques-là, encore une fois, on peut produire des millions de drones.

Ils ne vont permettre aucun effet, aucun impact. Et si j’élargis un petit peu le spectre de ça, le paradigme dans lequel on va, dans ce paradigme de la masse à bas coût, c’est qu’en fait, sans autonomie, la masse à bas coût est complètement inerte.

Donc en fait, il va falloir trouver un moyen de donner plus de marge de manœuvre et d’autonomie à ces systèmes pour qu’ils puissent effectuer des missions. Et la question centrale de ça, c’est quelle autonomie ?

Comment est-ce qu’on l’acquiert ? Mais après aussi, quels sont les garde-fous humains qui permettent de contrôler cette masse avec d’autonomie ?

Donc voilà, en fait, on va se retrouver vers des systèmes hybrides avec des soldats en prise de décision, souvent à l’arrière, etc., qui vont contrôler ces masses de systèmes. Et là, pour l’instant, en Ukraine, c’est à peu près un humain pour un drone.

Dans les choses comme ça. En grosse approximation, c’est à peu près un humain pour un drone.

Si jamais, encore une fois, pour revenir à ce que je disais, on va être capable d’absorber ce choc démographique, c’est plutôt du 1 pour 10, potentiellement. Et donc, en fait, ça voudrait dire qu’un humain peut contrôler 10 drones.

Donc, ça veut dire que les drones doivent être capables de faire des choses sans que l’humain soit dessus. Et on est dans cette chose-là.

Mais c’est un vecteur extrêmement essentiel. Et je pense que ça va être extrêmement essentiel dans notre souveraineté, puisque c’est ça qui va nous permettre d’être capables d’être, encore une fois, de décourager les puissances externes.

Thomas Gauthier

Tu as employé deux fois, si mes comptes sont exacts, le verbe décourager. Je ne suis pas un expert militaire, mais ça me fait penser à un autre verbe, dissuader.

Est-ce que le parallèle entre la dissuasion nucléaire et ce qui pourrait être, avec mes termes un peu naïfs, une dissuasion algorithmique a du sens, ce parallèle, ou c’est complètement une hallucination ?

Antoine Bordes

C’est une très bonne observation. J’utilise à propos le terme découragement et pas dissuasion.

Puisqu’en France, le terme dissuasion est fait pour la dissuasion claire. Donc c’est vraiment un mot qui est très, très spécifique.

Mais si on était chez nos amis britanniques ou chez nos amis allemands, ils utilisent le même mot. Donc en fait, ils vont parler de la même chose.

Mais en France, spécifiquement, je préfère utiliser le terme découragement parce que ça parle d’autre chose. Après, in fine, effectivement, l’enjeu de ça, c’est de créer ces nouveaux…

On parle souvent de mur de drone. C’est venu beaucoup récemment. les discussions au niveau de l’OTAN, les discussions au niveau de l’Europe, un mur de drones à l’est de l’Europe, l’enjeu de ce mur de drones, c’est quoi ?

C’est d’être capable d’avoir des batteries qui vont faire qu’en fait, une invasion devient extrêmement coûteuse en matériel et en homme, et donc on n’y va pas. C’est pour ça qu’on parle de dissuasion ou plutôt de découragement en français.

Donc oui, c’est vrai. Par contre, par rapport… à la distribution nucléaire, il y a beaucoup de changements parce que c’est beaucoup moins définitif et je pense que les équipes sont quand même différentes.

Et après, il y a un enjeu qui est très important pour nous à Helsing et qui en général est vraiment un changement aussi de la manière dont on aborde la défense maintenant, c’est la vitesse d’itération. C’est-à-dire qu’en fait, évidemment, il y a des mises à jour pour les arsenaux nucléaires.

D’ailleurs, je ne connais pas trop, je ne suis pas au fait de tout ça, mais je suppose que c’est quand même sur plusieurs années ou plusieurs décennies qu’on va changer la manière de faire ça. Quand on parle de mur de drone, il faut voir que si on déployait 100 000 drones à la frontière finlandaise, polonaise, etc., dans deux ans, ce ne sont plus les mêmes drones, même dans un an.

Ou alors ce sont les mêmes drones, mais le software à l’intérieur est très différent. Les capacités de brouillage ont beaucoup évolué.

Donc en fait, il faut voir que ces nouveaux matériels, c’est du matériel, c’est vraiment du métal, du plastique, des composants, mais qu’on doit être capable d’évoluer quasiment à la vitesse du logiciel. Et ça ?

C’est aussi très, très difficile à faire et très difficile à faire à l’échelle et très difficile à faire aussi pour les armées ou les agences d’armement qui sont plutôt très douées, très bonnes pour des programmes à temps, dissuasion nucléaire, les sous-marins, la vie à l’hélic de chasse. Mais encore une fois, la façon de brouiller là depuis les drones sont apparus en Ukraine vraiment en masse il y a deux, trois ans.

Il y a déjà 3-4 cycles de brouillages différents qui ont déjà eu lieu. Au début, on pouvait un peu perdre le GPS de temps en temps.

Après, on le perd complètement. Après, on pouvait brouiller la vidéo, mais on pouvait aller avoir des billets.

Donc, tout ça évolue. Il faut qu’on soit capable de ça.

Donc, cet découragement algorithmique, je pense que c’est plutôt un découragement qui est lié par la masse de ces nouveaux matériels, mais qui doit venir avec une capacité de mettre à jour le logiciel. quasiment tous les ans comme un téléphone.

Thomas Gauthier

Bon alors l’oracle, on l’a un tout petit peu cuisiné, on a passé du temps ensemble sur le futur plus ou moins proche. Je te propose, comme le veut désormais la coutume, un détour par le passé.

Tu es désormais archiviste, on oublie l’oracle. Selon toi, quel est l’événement clé, méconnu voire même inconnu, qui a marqué l’histoire et dont les effets se font encore sentir aujourd’hui ?

Antoine Bordes

Oui, alors du coup j’ai choisi un moment… auquel j’ai assisté, donc qui a un peu lié à ma trajectoire personnelle, parce que j’avais le choix. Donc je me suis projeté en 2021, je pense que c’était.

Donc à l’époque, je travaillais pour Meta. Donc j’étais en charge du laboratoire de recherche en IA, qui s’appelle FAIR.

Il s’appelle toujours FAIR. Et en fait, il y a un projet qu’on a annoncé, qu’on a sorti à ce moment-là, qui s’appelle Cicero.

Et qui, je pense, c’est… et vraiment très fondateur dans beaucoup de choses qui arrivent maintenant. Cicero, c’était quoi ?

C’était la première IA qui est capable de jouer et de battre des humains au jeu de diplomatie. Donc le jeu de diplomatie, qui n’est pas un jeu très très très connu, à part si on est très fan de diplomatie ou de jeu de plateau ou de jeu de stratégie.

Le jeu de diplomatie, c’est quoi ? Ça se passe dans le passé, avant la Première Guerre mondiale, et il y a de mémoire sept pays, donc on peut jouer à sept. et chacun joue un des pays de l’arc géopolitique à ce moment-là et leur jeu c’est un peu comme un risque qui est un petit peu plus connu sauf que c’est dans un contexte historique plus fort et on joue à tour de rôle donc tous les coups sont joués au même moment donc tout le monde joue son coup au même moment et par contre entre les tours on a le droit de parler aux autres joueurs soit en groupe soit en privé pour nouer des alliances faire des plans faire des… Voilà, faire des stratégies communes, si tu protèges cet endroit-là, du coup je peux aller là, etc.

Ce qui fait toute la saveur du jeu, c’est vraiment la combinaison entre le raisonnement stratégique et la planification, et le langage, et l’enjeu de coopération, persuasion, etc. Et donc, pendant très longtemps, c’était considéré comme quelque chose de très difficile pour l’IA, puisque ça combinait ces deux choses.

En 2021, on avait déjà, les échecs s’étaient faits depuis longtemps, on avait déjà fait le jeu de Go, qui était connu pendant très longtemps pour être un jeu. en termes de stratégie pure, très très très dure. Diplomatie combinait un petit peu de ça, mais aussi avec l’enjeu, et aussi avec la rationalité ou l’irrationalité des autres joueurs, et aussi les enjeux de la du prix, et des choses comme ça.

Donc voilà, ce qu’on avait fait à ce moment-là, c’était effectivement un modèle qui était capable en gros de combiner, alors c’était à l’époque où les grands modèles de langage LLM étaient encore petits, mais donc il y avait une combinaison de ça, et d’un raisonnement stratégique de ça. Pourquoi j’ai choisi ce moment ?

Parce que je pense que… Si on revient un petit peu à la question qui était avant, je pense que le futur, quand j’ai parlé beaucoup de cette autonomie de coopération, va se passer très très fortement vers une interaction très proche humain-machine, qui est un concept assez ancien, mais qui là va se retrouver avec des capacités de déployer ou d’employer des stratégies dans lesquelles la machine a certaines capacités d’autonomie, comme on va les définir, et pour lesquelles on doit être capable de trouver les meilleures stratégies.

Et donc, ce modèle-là était la première fois où je pense que… Donc l’IA en jouant était capable de nouer des alliances pour être capable de battre les autres.

Un dernier point sur diplomatie pour les gens qui ne sont pas experts, c’est-à-dire que c’est très très très difficile de gagner seul. Donc la plupart du temps la diplomatie en fait c’est une alliance qui va gagner.

Et donc en fait s’il y allait tout seul et en disant j’ignore tout le monde, c’est quasiment impossible de gagner. Donc il faut faire des alliances pour y arriver.

Thomas Gauthier

Bon là tu parles de diplomatie à titre très personnel, ça me rappelle de nombreuses nuits blanches. rue François Miron, chez un très bon ami ici dans le 4ème arrondissement avec qui j’ai joué à Diplomatie sans assistance à l’époque d’intelligence artificielle c’était bien avant 2021 maintenant plus sérieusement, j’aime bien ce que tu dis sur le sujet de la coopération homme-machine ça me fait penser à cette anecdote selon laquelle Kasparov quand il a perdu pour la première fois face à la machine il n’a pas décidé d’arrêter de jouer aux échecs il a imaginé le jeu d’échecs d’après qui serait un jeu collaboratif entre l’homme et la machine On va se projeter finalement, certes tu es archiviste, mais tu as cette expérience auprès de l’oracle, donc tu peux nous parler aussi futur proche. Tu as la possibilité demain d’être le conseiller de synthèse, celui qui murmure à l’oreille des patrons du CAC 40, on va rester en France.

Et tu es là pour les aider à justement saisir à leur échelle, dans leur fonction décisionnelle, dans leur fonction de négociation, tout le potentiel de l’IA. Comment tu les accultures ?

Par quelles étapes est-ce que tu leur suggères de passer pour mettre à jour quelque part leur logiciel décisionnel, leur routine décisionnelle ? Tu as un rendez-vous, tu as quelques dizaines de minutes chaque jour peut-être avec eux où ils t’écoutent très attentivement.

Ils sont prêts vraiment à prendre tous tes conseils pour raisonner stratégiquement. différemment, comment tu les fais monter en compétences ?

Antoine Bordes

C’est une sacrée question. J’espère que le taux horaire est à la hauteur.

Non, c’est très difficile. Pourquoi ?

Parce que moi, je fais de l’IA depuis 25 ans. Je suis sorti de l’école avec l’enseignement de l’IA, ça fait un moment.

Et en fait, j’ai encore de la difficulté à prédire où on va être à un horizon de 2-3 ans. je pense que je peux le faire, même la vue de l’accélération peut-être à l’horizon d’un an ça devient difficile donc j’ai eu tort beaucoup de fois, j’ai pas honte de le dire j’ai eu tort beaucoup de fois dans le passé sur ce que ça pouvait faire donc je suis assez prudent sur les conjectures, c’est pour ça que l’oracle les pratique parce que je suis assez prudent sur les conjectures donc ce que je dirais moi c’est de regarder les c’est un petit peu les sous-jacents qui sont quand même à la fin toujours à peu près les mêmes. Les sous-jacents, quand on parle d’IA maintenant, c’est quoi ?

Alors, il y a les flux de capitaux, mais ce qu’on va regarder plus, c’est les flux d’énergie maintenant. Donc, en fait, c’est quand même ça, maintenant, les discussions.

Donc, si jamais je suis un industriel du CAC 40, pour lequel, en fait, je veux investir massivement dans l’IA, il va falloir que je regarde aussi les dépendances énergétiques que ça peut amener. Si je suis un géant du CAC 40 de l’énergie, je vais regarder les dépendances de l’IA.

Je pense que l’énergie, surtout en France, c’est un domaine sur lequel on est plutôt en avance. On est même en surproduction, ce qui est quand même plutôt un atout, surtout en décarboné.

Je pense que finalement, l’IA, et beaucoup des mouvements en discussion qu’on a en ce moment, reviennent finalement beaucoup à des questions d’énergie de plus en plus. Énergie décarbonée, énergie électrique, etc.

Je pense que c’est un premier point à garder de très proche. Le deuxième, ça va être…

Encore une fois, très matériel, ça va être les matériaux, les terres rares. On parle beaucoup des semi-conducteurs.

Les semi-conducteurs, je pense que c’est aussi quelque chose qu’il faut regarder de très près. Il y a en gros deux catégories pour l’IA.

Encore une fois, un gros trait, il y a les cartes et les semi-conducteurs qui permettent l’apprentissage des gros modèles, qui sont faits exclusivement par Nvidia, quasiment. Maintenant, AMD en fait mieux, mais beaucoup, beaucoup.

Nvidia, qui est devenue l’entreprise la plus chère du monde grâce à ça. Donc il y a ces cartes là Pour lesquelles le jeu est quand même très verrouillé Donc il faut l’accepter Si je suis un truc qui est 40 c’est la donne aujourd’hui Il y a des alternatives à AMD Mais comment est-ce que je travaille avec NVIDIA En tout cas c’est des choses à regarder c’est sûr Par contre le jeu est beaucoup plus ouvert sur les cartes embarquées Qui sont les cartes Qui permettent de faire tourner les modèles d’IA En particulier Quand on veut que le modèle d’IA soit au local Sur la machine, sur le drone, sur le téléphone Sur la voiture, sur la machine à laver Quoi qu’elle soit quoi qu’elle soit.

Celui-là, le jeu est beaucoup plus ouvert parce qu’on peut faire beaucoup plus de processeurs qui sont spécialisés à la tâche et aussi c’est des processeurs qui sont quand même moins spécifiques que pour l’apprentissage. Donc je regarderai aussi beaucoup les nouvelles boîtes qui sont capables de faire des processeurs et là il y a plus de pluralisme en Europe pour être capable de faire ces processeurs localement.

Mais c’est quasiment une filière à recréer. Donc je les encouragerai à regarder cette filière et potentiellement l’accompagner.

Puisque ça peut faire, il y a toujours une dépendance vis-à-vis de l’apprentissage des modèles sur un côté, mais quand le modèle est appris, après en fait je peux quand même être beaucoup plus indépendant sur le déploiement et l’utilisation, etc. Donc c’est le deuxième point que je regretterais beaucoup.

Après le troisième point c’est sur l’enjeu de l’évolution de la capacité des modèles eux-mêmes. Cloud, 4, 5, 6, 7, GPT, 4, 5, 6, 7, 8, Gemini, etc.

Le chat, Mistral 3, Mistral 4, etc. Ça je pense que c’est le plus dur. à suivre. Je pense que c’est là où le développement est assez difficile à suivre, puisqu’en fait les capacités augmentent.

Est-ce qu’elles augmentent aussi vite qu’on croit ? Comment on mesure ça ?

Donc là, je pense que ce serait plutôt de regarder des manières, en tout cas sur l’adoption ou en interne, si je suis un grand groupe, dont je peux mesurer potentiellement autour de ce réinvestissement en productivité et ne pas essayer de me tromper avec des fausses KPIs. J’ai déployé Co-Pilote à 60 000 employés, donc j’ai gagné, alors qu’en fait il ne s’est rien passé.

C’est plus utile que de payer des licences Microsoft, c’est un peu plus cher, pour pouvoir juste dire que j’ai déployé l’IA à 60 000 employés. Je pense que ça serait à garder de façon assez critique les gains de productivité avec les IA d’aujourd’hui.

Mais je pense que c’est la plus incertaine. Les deux points d’avant, matériaux, semi-conducteurs et énergie, ils sont là pour rester et ça va être vraiment des guides stratégiques hyper importants.

Thomas Gauthier

Donc là, tu as répondu au-delà de mes espérances sur… la dimension entreprise donc comment l’entreprise peut s’engager dans des investissements dans un recours systématique et intelligent à des solutions IA quelle qu’elle soit. Je reviens juste un instant sur ce dirigeant, cette dirigeante fictionnelle.

J’ai la possibilité, tiens, pourquoi pas, de regarder son agenda Outlook. Donc je vois exactement ce à quoi cette personne occupe son temps du lundi vraisemblablement jusqu’au dimanche inclus.

Qu’est-ce que je devrais voir dans son agenda qui me montrerait comment cette dirigeante utilise des solutions d’IA pour affiner son jugement à elle. Là, je parle vraiment juste de cette dirigeante, pas l’entreprise dans son ensemble, mais cette dirigeante qui doit faire des choix, qui a des décisions à prendre probablement plusieurs fois par jour.

Quelle forme de schéma décisionnel cette dirigeante pourrait essayer d’adopter pour… pour prendre des meilleures décisions, comment est-ce qu’elle va pouvoir individuellement avoir un jugement stratégique ? Puisqu’en fait, l’art du dirigeant, c’est l’art du jugement.

C’est l’art de donner du sens à des informations qui paraissaient peut-être marginales. C’est l’art de voir à travers le brouillard, à travers des informations qui sont toujours plus nombreuses et peut-être toujours plus insignifiantes.

Comment est-ce que cette dirigeante va pouvoir, à l’instar d’un Kasparov qui s’est sublimé quelque part en tant que joueur d’échec, en faisant… Alliance avec la machine, comment la dirigeante de demain fait alliance individuellement avec la puissance algorithmique ?

Antoine Bordes

Franchement, c’est une excellente question à laquelle je ne pense pas que j’ai une réponse hyper claire. Je préfère l’avouer.

Pourquoi ce n’est pas clair ? Parce que nous, la manière dont on l’aborde à Helsing de façon interne beaucoup, c’est vraiment… d’investir massivement dans les outils et vraiment de pousser l’adoption de ces outils.

Alors nous, on a beaucoup de contraintes de sécurité. Donc en fait, il faut qu’on fasse beaucoup de choses spécifiques.

Mais quand on la fait, on va vraiment pousser et quasiment regarder, en fait, encore une fois, ça revient beaucoup à l’énergie, au compute, c’est-à-dire est-ce qu’on est capable… Mais ce n’est pas individuel.

Mais c’est en fait, à quel point, en fait, pour ce type d’outils, est-ce qu’on dépense de plus en plus d’énergie ? énergie dépensée ne veut pas dire retour sur investissement nécessairement mais en termes d’adaptation donc vraiment de regarder ça comme une métrique parce qu’on pense qu’en fait nous on a beaucoup d’ingénieurs et beaucoup de software engineers qui font beaucoup de code et on pense quand même que c’est en train de changer le jeu donc ça c’est au niveau équipe macro au niveau du dirigeant ou de la dirigeante elle-même j’aimerais savoir franchement j’aimerais savoir parce qu’en fait il y a le Il y a l’enjeu d’utiliser les outils eux-mêmes pour affiner les raisonnements. Effectivement, est-ce qu’il faudrait qu’il y ait deux heures par semaine pour essayer de faire un résumé, des meeting notes, pour regarder un petit peu ?

Oui, mais est-ce que c’est le bon critère ? Je ne suis même pas sûr que ce soit ça.

Est-ce que c’est plutôt s’assurer que tous les conseillers du board, toute l’équipe, soient utilisés pour se synthétiser ? Je pense qu’en fait, on est complètement en train de le définir.

Et je pense que la réalité dans six mois sera encore différente. Donc, à demander à l’oracle, plutôt.

Thomas Gauthier

Ou alors à un thésard.

Antoine Bordes

Ou alors à un thésard qui travaille sur ça, tout à fait.

Thomas Gauthier

On arrive à la troisième et dernière partie de l’entretien. Bon, tu as été archiviste, tu vas être maintenant acupuncteur.

La question est longue. Selon toi, quelle décision, quelle action, quelle intervention précise, crédible et peut-être insoupçonnée, pourrait aujourd’hui, finalement, nous permettre à tous de poursuivre aussi paisiblement que possible notre voyage à bord du vaisseau Terre ?

Il y a une petite dose de poésie, mais un acupuncteur reste un acupuncteur. Tu as une aiguille dans la main, tu la plantes ou dans le vaste système humain, relation entre l’humain et son environnement, qu’est-ce qu’on fait ?

Antoine Bordes

Moi, je… je pense qu’il faut une vraie Europe de la défense. Je la pointe là. Ça date quasiment de la construction européenne.

Le premier plan de la construction européenne, en tout cas après la Seconde Guerre mondiale, en ont parlé. Il n’y a pas beaucoup de poésie dans la réponse, mais je pense que c’est assez fil rouge avec la réponse que j’ai donnée avant.

Je pense que là, pour l’instant, 27 pays, la défense… Donc il y a des initiatives qui vont en ce sens-là, de plus en plus vis-à-vis du climat géopolitique des deux, trois dernières années.

Donc ça va vers là. Mais pour l’instant, quand même, quand on travaille dans la défense, on a 27 pays, 27 processus.

Et encore une fois, c’est des choses qui sont très, très nationales. Alors il y a beaucoup d’histoires pour ça et c’est un sujet compliqué.

Mais quand je parlais tout à l’heure du mur de drones à l’est de l’Europe pour potentiellement décourager une invasion, c’est quand même un projet qui est fondamentalement européen. Si on demande aux Finlandais d’acheter leur drone, puis on demande aux Polonais d’acheter leur drone, puis on demande aux autres pays d’acheter leur drone, etc. Ça va être morcelé, ça va être quelle base industrielle, quelle montée en cadence, etc.

Si l’Europe dit ok, j’en achète 100 000, pas que Helsing, on peut en acheter à qui ils veulent. Mais évidemment, carnet de commandes, nouveaux acteurs, on peut monter.

C’est des choses qui sont, je dirais pas qu’elles sont pas compliquées, mais elles sont pas non plus… On n’est pas en train de créer un programme nucléaire commun.

Et néanmoins, ça changerait beaucoup la donne. Je pense que ça changerait beaucoup la donne aussi au signal qui est envoyé à l’extérieur.

Parce que quand on est capable de faire preuve d’unité, de puissance d’unité en Europe, je pense qu’en fait, ça impacte, quoi qu’on en pense. Et dans l’histoire, quand les Européens se sont mis ensemble pour faire un programme spatial, on a quand même pris un leadership.

Quand on s’est mis ensemble pour faire une monnaie… Il y a quand même eu beaucoup de débats pour dire que c’était pas la bonne idée.

Je pense qu’on est quand même assez satisfaits à certains niveaux. Donc en fait, à chaque fois qu’il y a eu plus d’unité, malgré les climats, on a quand même pu affirmer plus de puissance, plus d’autonomie, et donc même plus d’impact en dehors de nos frontières.

Je veux dire, c’est aussi ça, derrière, quand je parlais de la protection des démocraties européennes, c’est évidemment pour nous, les valeurs dans lesquelles on est, pour lesquelles on travaille, mais c’est qu’en fait, on pense que c’est un modèle qui est quand même, sur les valeurs et les équilibres qu’il maintient, est quand même un modèle qui est plutôt pas mal. même s’il y a des imperfections, qui est quand même plutôt pas mal. Et donc, évidemment, si on est capable de protéger et de renforcer l’autre, idéalement, on peut potentiellement influencer d’autres.

Donc, je pense que c’est ça. C’est qu’en fait, pousser le curseur sur l’Europe de la défense, être plus ambitieux sur ce qu’on est capable de faire ça, potentiellement mettre plus de budget à l’Europe de la défense, quitte à ce qu’un frais, il y a des mécanismes, quitte à ce que l’Europe préachète certains matériels et après que les pays les achètent eux-mêmes.

Donc, je pense que ce qui est compliqué, compliqué encore une fois et qui va être plus compliqué, ces enjeux d’autonomie stratégique au niveau de l’Europe. Pour l’instant, les pays sont coincés entre eux-mêmes et l’OTAN.

On a ces deux vecteurs. L’Europe est un petit peu une zone entre les deux.

La France n’a jamais été très OTAN beaucoup plus nationale au niveau de la stratégie. Plutôt à l’est de l’Europe, on a été beaucoup plus OTAN historiquement pour ça.

Comment est-ce qu’on arrive à serrer l’Europe là-dedans ? Je pense qu’au début, ça peut déjà être un enjeu de… mutualiser les investissements, mutualiser les achats, quitte à ce que les pays rachètent ou prennent les matériels et l’utilisent avec leur propre doctrine, sans qu’on ait à faire tout le travail de doctrine commune, etc., qui, à mon avis, doit aussi venir et prendre plus de temps.

Donc voilà, moi, c’est là que j’appuierai avec mon aiguille d’acupuncteur.

Thomas Gauthier

Bon, je vais rebondir dans ce cas-là à cette Europe de la défense. C’est un projet qui serait éminemment… politiques.

Les projets politiques, c’est des projets qui nécessitent de pouvoir s’appuyer sur des imaginaires qui sont forts, sur des imaginaires qui sont partagés. La question que je me pose, c’est les différents progrès technologiques incroyables dont tu nous as parlé.

Ta société est à l’origine de certains d’entre eux. Est-ce que ces progrès techniques ont le potentiel de susciter un imaginaire peut-être nouveau, suffisamment puissant pour…

Pour rendre possible cette Europe de la défense, est-ce qu’on est en train ou pas, selon toi, au plan technologique, de passer d’un état d’un imaginaire technologique vers un nouvel imaginaire technologique ? Tu as employé des expressions qui sont assez finalement nouvelles et inédites.

Quand tu parles de mur de drone, quand tu parles de découragement algorithmique, c’est des termes qui n’existaient pas tout simplement parce que techniquement, on ne pouvait même pas se les représenter. Donc est-ce qu’on a une sorte de saut technique ? qui est en cours et qui pourrait être l’un des… propulseurs finalement de cette Europe de la défense ?

Antoine Bordes

Alors les sauts techniques, oui. Sur l’intelligence artificielle, encore une fois, encore à voir le saut jusqu’où.

C’est là où je pense que je ne veux pas trop faire de prédictions. Le saut technique dont on n’a pas trop parlé, on en a parlé un peu par les drones, mais plus généralement c’est le saut technique robotique qui est en gros l’arrivée de l’intelligence artificielle et de l’autonomie dans le monde physique.

Donc on va beaucoup pour les drones mais en fait il y a beaucoup d’autres plateformes robotiques qui avancent très très vite aussi dans leur développement. Donc moi, là où j’aimerais bien qu’on soit plus présent en tant qu’Européens, c’est aussi de recapturer un petit peu cet imaginaire technologique.

Donc je pense que là, en particulier vis-à-vis des Américains, chez qui j’ai travaillé pendant dix ans, donc j’ai beaucoup d’incohérences avec ces entreprises américaines et je n’ai aucun problème avec ce que j’ai fait. Néanmoins…

Beaucoup de l’imaginaire technologique dont vous parlez et qu’on projette est quand même façonné, driveé, influencé, même sans parler de la technologie elle-même, mais le futur, par beaucoup, certaines entreprises, en gros la Silicon Valley, il faut être clair. Et je dirais même la Chine qui est très forte technologique, je vous dirais, suit quand même plus ou moins cet imaginaire, même si je pense que ça va être intéressant de savoir comment elles sont capables de rec…

Ils sont en train de rattraper au niveau technologique, mais ils n’ont peut-être pas encore rattrapé au niveau de la projection, de l’imaginaire, de cette vision d’un futur technologique, qui est quand même drivé par aller sur Mars, moteur électrique, un plan neurono, transhumanisme, vivre plus long, etc. Je pense que du coup, ça nous emprisonne un petit peu dans la manière dont on voit les futurs technologiques, qui est quand même un petit peu dictée et guidée par ça, parce que…

Le soft power américain est très fort. La science-fiction, les films, les séries, c’est quand même beaucoup ça, en fait, qui influence ça.

Et je pense qu’on n’a pas, en Europe, été capable, en tout cas pour l’instant, d’influencer et de projeter ça, alors qu’il y a des visions qui peuvent être alternatives, de la manière dont le faire, dans l’intégration avec le vivant, dans l’intégration avec même la conquête spatiale, pourquoi Mars nécessairement, et pourquoi on devrait suivre les pas d’Elon Musk pour aller à Mars, c’est ça. Donc, Pourquoi c’est la meilleure alternative ?

Il y a d’autres choses. Donc voilà, c’est ça que j’aimerais faire.

Ce que je pense qu’il serait intéressant de faire, c’est de dire en fait, qu’est-ce que c’est que les alternatives ? Parce que le futur technologique, il va arriver, il est déjà en train d’arriver.

Donc je ne pense pas qu’on va dire, oui, est-ce qu’il y a plus de technologie ou moins de technologie ? Parce que la direction est assez claire.

Par contre, pour aller où et pour faire quoi et comment est-ce qu’elle se matine avec ça ? Je pense qu’il peut potentiellement avoir de la place, au moins même sur des… pas encore capable d’avoir toutes les briques du hardware, au moins projetées sur des imaginaires différents, et ça peut aussi relier au projet de dire, voilà, en Europe, on croit en la technologie, on croit au progrès, on y croit comme ça et pas comme si.

Voilà, des projets médicaux, on a beaucoup de start-up en France et en Europe qui sont très en pointe, en fait, sur les nouveaux programmes médicaux sur ça, donc c’est ça, mais c’est pas forcément le transhumanisme non plus de vivre à 150 ans avec un… En mangeant que des graines, je veux dire.

Donc il y a des choses comme ça, le low power, la frugalité. Enfin, je ne veux pas faire toute la liste, mais je pense qu’on peut le faire sans être forcément écrasé par le fait qu’il faut des clusters à 500 000 GPU qui prennent un réacteur nucléaire pour marcher, pour pouvoir être capable de faire une IA qui va être capable de recopier Wikipédia de façon no walk.

Voilà. C’est un peu ça, en fait, quand on regarde un petit peu, quand on a eu les choses.

Je pense qu’il y a des alternatives différentes.

Thomas Gauthier

Là, ce que tu viens de dire, je crois que ça reconnecte avec quelque chose que tu as dit beaucoup plus tôt dans la conversation au sujet des principes européens, qui sont peut-être effectivement à dissocier de principes, disons, américains. Est-ce que toi, dans ton travail, dans ta vie professionnelle, dans les réseaux que tu fréquentes, tu constates déjà des signes de… construction collective de ces imaginaires technologiques alternatifs.

Est-ce que tu as vu dans ta pratique des contacts établis entre des acteurs de la technologie, peut-être avec des acteurs des arts et de la culture qui agissent très très fort évidemment sur les imaginaires ? On a bien en tête l’association Silicon Valley Hollywood côté américain.

Qu’est-ce que toi tu constates en Europe pour produire des imaginaires de manière volontariste ?

Antoine Bordes

Je pense qu’il y a des bribes, mais je ne dirais pas que j’ai… constaté beaucoup d’exemples et j’ai pas envie d’être exhaustif sur les choses et j’ai pas fait non plus de recherches exhaustives donc j’ai pas envie de dire que ça existe pas, je souhaite qu’il y en ait plus c’est sûr, par contre ce que j’ai vu Ce que je vois encore, c’est deux choses. Elcil est une entreprise foncièrement européenne qui a été fondée en Allemagne, mais très rapidement aussi avec des filiales au Royaume-Uni et en France.

Donc, Europe plutôt géographique que politique. Mais maintenant, avec des bureaux aussi en Espagne, en Suède, en Ukraine, en Estonie, en Pologne.

J’espère que je n’oublie pas. Et donc, ça veut dire quoi ? ça veut dire que le… et la plupart de nos employés sont européens de facto. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’en fait, on a cette vision.

Et tout le monde vient pour la même mission, qui est cet enjeu dont on a parlé un petit peu. Et donc, ça veut dire qu’il y a quand même cette force européenne.

Et je vois la complémentarité aussi. Et c’est pour ça que je trouve qu’il y a tellement d’occasions manquées, ou en tout cas de potentiel exploité.

Voilà, les Estoniens, c’est un pays fantastique en termes d’innovation technologique. C’est un petit pays.

Ils ont fait plein de boîtes Bolt ou Wise, un sénat transfert Wise. C’est des entreprises énormes qui viennent d’Estonie, un tout petit pays.

C’est peut-être fait partie des entreprises technologiques qui viennent d’Europe nouvelle, qui sont les plus grosses. Ils ont cet ADN-là.

En France, on a cet ADN, on a un réservoir de talent très important. On a une base industrielle qui vient de projeter ça, comment on combine ça.

L’Espagne a un terrain d’électronique encore assez fort qu’en France, on a perdu, en tout cas pour la grande part. Mais on ne l’a pas perdu en Europe. au clair.

Et je peux continuer, je ne vais pas faire les 27 pays. Donc comment est-ce qu’on arrive à fédérer ces énergies pour essayer de le rendre ?

Je pense qu’il y a tellement d’atouts que des fois c’est un petit peu frustrant de voir qu’on n’est pas capable de les fédérer. Donc ça, je le vois.

Et la deuxième chose que je vois, c’est quand même… Donc ça, c’est plutôt géographique.

Après, dans le temps, c’est quand même les événements récents, géopolitiques. depuis 4 ans font quand même que cet esprit bon an, mal an le fait que l’Europe doit quand même être plus puissante, ça s’incarne plus et moi ça s’incarne plus dans les gens auxquels je parle, que j’essaie de recruter la plupart des ingénieurs qu’on a à Helsing ne viennent pas de la défense, ils viennent de la tech et en fait il y a 3-4 ans quand je leur parlais c’était plutôt Antoine je trouve que c’est super ce que tu fais mais c’est pas pour moi euh Et là, maintenant, c’est beaucoup plus comment je peux aider. Parce que les gens sentent qu’il y a besoin.

Donc, je pense que c’est des signaux faibles qui vont vers quelque chose, en tout cas à certains niveaux, de plus cohérent. Mais il y a encore beaucoup de travail.

Thomas Gauthier

J’ai une dernière question qui n’était pas tout à fait au programme. On a quelques minutes encore devant nous. Ça concerne ta trajectoire individuelle.

Donc, on oublie l’entreprise, on oublie l’Europe, on oublie… les grands imaginaires collectifs. Tu nous as rapidement partagé que tu avais passé dix années aux Etats-Unis, tu as une longue carrière déjà de chercheur dans le domaine de l’intelligence artificielle. À quoi est-ce que tu as dû renoncer pour quitter les Etats-Unis et prendre la position que tu occupes aujourd’hui ?

Qu’est-ce que tu as trouvé dans cette nouvelle position que tu n’avais peut-être pas auparavant ? Et puis pour paraphraser…

Comte Sponville, le philosophe, raconte-nous un instant comment tu penses ta vie et comment tu vis ta pensée.

Antoine Bordes

Bravo, c’est la question bonus, effectivement. Cadeau.

Non, alors, pour être plus précis, j’ai travaillé 9 ans pour Meta, donc entreprise américaine. Après, la moitié du temps, j’étais à Paris et la moitié du temps, j’étais à New York.

Donc, je n’ai pas passé 10 ans, j’ai passé moins. Donc, pour être plus précis, et pendant que j’étais à Meta, j’étais déjà revenu en France. prendre en charge les opérations européennes.

Donc en fait, pourquoi je précise ça ? Parce qu’en fait, il n’y a pas eu un déracinement américain.

Quand j’ai quitté META, ça s’est fait en fait en deux fois. C’est-à-dire qu’il y a eu une fois en fait, en META, où je suis revenu en Europe, et d’Europe, j’ai dirigé les opérations IA globales, d’ailleurs.

Donc là, la raison était familiale, pour des raisons que je ne donnerai pas, mais il y a quand même un enjeu familial, pas forcément culturel, mais familial. Et après, le deuxième choix de quitter Meta pour aller dans ce projet Helsing, Helsing était beaucoup plus petit à l’époque.

Là, c’était une quête de sens, mais en tout cas, c’était un enjeu d’alignement. J’avais des collègues qui sont aussi partis de Meta après, une collègue avec qui je travaillais beaucoup, qui me disait « la dissonance cognitive devient un petit peu trop forte » .

Là, je pense qu’il faut que je réaligne sur certaines choses. Je pense qu’il y a ça.

Chacun a son chemin. et ça ça a été ça et je pense que à Helsing il y avait la promesse de faire une entreprise technologique de défense pour moi ce qui m’a attiré dans cette entreprise là, c’est deux points j’en ai parlé beaucoup mais il y a un ADN très européen et je trouvais qu’un projet qui essaye vraiment de prendre l’Europe en tant que valeur fondatrice et pas en tant que contraint de dire oh là là il va falloir se taper 27 marchés euh… était intéressant en termes de propositions. En tout cas, je leur ai dit, les gars, chapeau d’essayer, je vais vous aider un petit peu.

Et deux, il y avait cet enjeu de vraiment ambition technologique, de dire non, on ne va pas juste faire un truc qui peut marcher, marchoter un peu pour essayer de gratter. Non, on va faire une vision technologique qui va être rivalisée, qui va être avec la meilleure technologie mondiale. Ça, c’est ce qu’on cherche.

Et ça, pour revenir à la question, il y a un enjeu souvent quand on… quitte ces entreprises américaines, en tout cas, c’est ce qu’ils vont dire, c’est aussi, bon, good for you, mais bon, là, du coup, tu vas travailler un peu dans la deuxième division, tu vois, si tu veux être dans le top de là, on fait sur l’IA, en gros, c’est chez nous, si tu vas à côté, enfin, on comprend, family first, etc., mais bon, c’est un petit peu, tu vois, un petit peu sur la voie de décélération, et encore une fois, sans forcément des mauvais sentiments, c’est juste un peu comme ça, il y a quand même un peu une arrogance technologique, après… Pour être clair, ils vont quand même très vite et ils sont très bons.

Donc, il y a quelques éléments vrais. Mais voilà, de trouver des projets aussi en Europe, je parle de nous pas mal, mais avec Mistral, avec des boîtes comme Gradium, Eleven Labs, etc.

Il y a quand même des boîtes qui ont un cœur IA, qui sont technologiquement, et même au niveau de ce qu’on parle souvent, de densité de talent, c’est-à-dire la qualité des équipes, qui peut être un sec, ressemble beaucoup à ça. Et donc, en fait, il n’y a pas vraiment non plus de dire, OK, maintenant, je vais travailler dans une entreprise qui a beaucoup moins d’ambition, mais bon, je le fais parce que je veux rester en France.

Donc, ça, c’est bien. Il faut plus le faire, mais il y a quand même un petit peu cet enjeu de dire Ok, qu’est-ce que je vais trouver ?

Parce qu’il y a ça, voilà Et après, la citation c’était ?

Thomas Gauthier

C’était, comment est-ce que toi tu penses ta vie ? Et vite à penser, comment est-ce que t’alignes ?

Mais je pense que t’as répondu déjà par petites touches En impressionniste à cette formule

Antoine Bordes

Non, j’essaie d’aligner vers… C’est un peu la conclusion de ce que j’ai dit dans les points d’avant C’est-à-dire que je pense qu’il y a des sujets très structurants pour notre présent et notre futur.

J’essaie de m’aligner à ces structures-là.

Thomas Gauthier

Dans ce podcast, il est beaucoup question de limites. Cet entretien aussi a une limite. Ça y est, on y est.

Merci beaucoup Antoine.

Antoine Bordes

Merci.